Η Μάρω Παπαδοπούλου μας μιλά για το «Ντε Σαντ. Στη Ζυστίν»

Παρακολουθήσαμε πρόσφατα την παράσταση «Ντε Σαντ. Στη Ζυστίν» σε σκηνοθεσία του Τσέζαρις Γκραουζίνις (για την οποία μπορείς να δεις περισσότερες πληροφορίες εδώ). Συναντήσαμε την πρωταγωνίστρια του έργου Μάρω Παπαδοπούλου η οποία μας παραχώρησε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη για το έργο:

Μάρω, θα μας πεις λίγα λόγια για το έργο;

Είναι ένας μονόλογος, κωμικός αλλά στη λογική του stand up comedy. Ο Τσέζαρις Γκραουζίνις που το έγραψε χρησιμοποίησε  αποσπάσματα από το έργο «Ζυστίν ή τα βάσανα της αρετής», αλλά και από άλλα έργα του Μαρκήσιου Ντε Σαντ και τα συνέθεσε σε ένα κείμενο μαζί με δικές του προσθήκες που έχουν αναφορές και στο σήμερα. Ο καιρός περνά και συνεχίζει να είναι επίκαιρο, τραγικά επίκαιρο.

Καταρχάς, να πούμε λίγο για το κωμικό στοιχείο, γιατί μπορεί να ξενίσει κάποιον. Υπάρχει σαρκασμός, υπάρχει το χιούμορ σίγουρα, υπάρχει ειρωνεία, αλλά πόσο εύκολα ακραίες καταστάσεις ή σκοτεινά σημεία του ανθρώπινου ψυχισμού μπορούν να περάσουν μέσα από το χιούμορ; Πιστεύεις ότι ήταν λειτουργική αυτή η προσέγγιση;

Μάλλον μόνο μέσα από το χιούμορ μπορούν να  περάσουν, γιατί όντως, αυτά που αναφέρονται είναι δύσκολα, αγγίζουν ταμπού, σε προβληματίζουν, αλλά το χιούμορ μπορεί ταυτόχρονα να τα υπονομεύει.

Θεωρείς ότι το κάνει πιο εύπεπτο για το θεατή, να το ακούσει, να το δει;

Θα μπορούσε να το πει κανείς εύπεπτο, έχει γραφτεί αυτό. Υπάρχει μία ελαφράδα στην επικοινωνία με το κοινό, ο σκοπός είναι να υπάρχει μια ελαφράδα, μια αμεσότητα στην επαφή, με ένα μόνιμο εσωτερικό χαμόγελο –σας αναφέρω τώρα μια από τις οδηγίες που είχα από τον σκηνοθέτη (Τσέζαρις Γκραουζίνις και πάλι). Παίζω με μιαν «υποτιθέμενη» Ζυστίν λίγο σαν τη γάτα με το ποντίκι, αλλά σε όλο αυτό υπάρχει ένα χιούμορ, δεν ξέρω πως ακριβώς να το ορίσω. Είναι αυτό που έχει πει και ο Τσέζαρις, αυτόν τον μονόλογο δεν θα μπορούσε να τον παίξει άντρας, θα έβγαινε βαρύς και χυδαίος. Απαιτεί μιαν γυναίκα ηθοποιό αλλά και μια φυσιογνωμία που να μην είναι ευθέως ταυτισμένη με κάτι προκλητικό. Επίσης η γλώσσα, οι λέξεις, δεν είναι χυδαίες λέξεις, όλες οι λέξεις είναι εκλεπτυσμένες, «αριστοκρατικές».

Αν έρθει ένας άνθρωπος στην παράσταση, που περιμένεις, όχι βέβαια να σηκωθεί να φύγει ή να φωνάξει την εκκλησία, αλλά να σοκαριστεί, να αιφνιδιαστεί, ίσως και λίγο να ντραπεί, να μην καταλάβει… και από τις αντιδράσεις του να καταλάβεις πως τελικά όλο αυτό πέρασε με μια «ελαφράδα»,  τότε το στοίχημα πέτυχε. Αυτός είναι ο στόχος  και όσο το δουλεύουμε τόσο εξελίσσεται σ’ αυτήν την κατεύθυνση.

Υποθέτω πως ηθελημένα δε θέλατε να φτάσει σε μια γκροτέσκα καρικατούρα, γιατί θα ήταν ο εύκολος δρόμος, ο προφανής,

Ναι, ναι, δεν θέλαμε τον προφανή– πάλι θα χρησιμοποιήσω κάτι που λέει ο Τσέζαρις: «είναι ‘σαν να βάζεις βούτυρο πάνω στο βούτυρο». Έχεις ένα κείμενο κι αν αυτό το κείμενο πας να το εικονογραφήσεις είτε με την κίνηση, είτε «παίζοντας» ένα ρόλο, είτε φτιάχνοντας μια καρικατούρα, είναι σαν να έχεις δύο στρώσεις από το ίδιο πράγμα, μπουκώνεις το θεατή και στην ουσία το αποδυναμώνεις,. Είναι σα να έχω ένα γλυκό και να βάζω και 3 κιλά σιρόπι, ενώ το γλυκό πρέπει να είναι ραφινάτο,

Αυτό που μας άρεσε ήταν ότι η πρωταγωνίστρια έχει σώας τα φρένας, είναι επιλογή της, δεν είναι μια παθολογική περίπτωση…

Όχι, σε καμία περίπτωση, η Μαντάμ Ντελμόνς έχει τον απόλυτο έλεγχο. Όλο αυτό που κάνει είναι ένα παιχνίδι για να παγιδεύσει –ούτε καν να παγιδεύσει- Η νέα μου υποκριτική κατεύθυνση στο τωρινό στάδιο της παράστασης ως Ντελμόνς είναι πως δεν προσπαθώ να πείσω τη Ζυστίν, ή να της αποδείξω κάτι. Την έχω ήδη υπό την εξουσία μου, και απλώς το διασκεδάζω.

Ο συγκεκριμένος μονόλογος είχε κάποιες ιδιαίτερες δυσκολίες σε σχέση με κάποιον άλλο μονόλογο, με τους κλασικούς μονόλογους;

Κοίτα, δεν είχα ξανακάνει μονόλογο, αλλά σίγουρα ο μονόλογος από μόνος του είναι άθλημα δύσκολο γιατί είσαι μόνος, έχεις μόνο τα δικά σου μέσα, το κορμί σου, τη φωνή σου, και καμία άλλη βοήθεια επί σκηνής. Επίσης, το θέμα της μνήμης είναι ένα μεγάλο κομμάτι, εγώ το πρώτο διάστημα που το έπαιζα πάλευα με τη μνήμη –τώρα πλέον αυτό κατακτήθηκε, και μπορώ να ελευθερωθώ αλλά το πρώτο διάστημα παλεύεις με τη μνήμη και δεν έχεις κανένα να σε βοηθήσει. Το σώμα σου και το πνεύμα σου πρέπει να είναι σε εγρήγορση 100%. Ο συγκεκριμένος μονόλογος τώρα έχει την έξτρα δυσκολία ότι δεν μπορείς να απομονωθείς σε έναν κόσμο ασφαλή και να παίξεις ό,τι είναι να παίξεις, αλλά όπως είπα και πρίν είναι στη λογική του stand up comedy. Δηλαδή, είσαι σε συνεχή επαφή με το κοινό, και σε επηρεάζουν πάρα πολύ οι αντιδράσεις του. Εκεί λοιπόν πρέπει να είμαι έτοιμη για κάθε είδους αντίδραση, -γιατί έχω ζήσει όλων των ειδών τις αντιδράσεις- από τρανταχτά γέλια μέχρι «άκρα του τάφου σιωπή», με το ίδιο κείμενο. Όλα είναι απρόβλεπτα, αλλά όσο κατακτάς τη δική σου σιγουριά, αυτό το απρόβλεπτο είναι και το απολαυστικό. Όπως έμαθα θέατρο, με τον Άκη τον Δαβή, αλλά και εγώ σαν ιδιοσυγκρασία, δεν επιζητώ την ασφάλεια, να κάνω «αυτό και αυτό», να βάλω μια κασέτα να παίζει –αυτό είναι αδιανόητο. Το κάθε κείμενο είναι ζωντανό, εξελίσσεται, χρόνο με το χρόνο, μέρα με την ημέρα, αλλά και γω μαζί του.

Θα λέγαμε λοιπόν πως ήταν ένα ρίσκο που πέτυχε;

Δεν ξέρω αν ξέραμε αρχικά ότι ήταν ρίσκο. Ήταν μια μεγάλη επιθυμία, ήταν μια καλή συγκυρία, μια ωραία έμπνευση του Τσέζαρις γι’ αυτό το κείμενο και ένα επιτυχημένο καλλιτεχνικό ταίριαγμα. Φυσικά και ήταν ρίσκο με την έννοια ότι δεν είχα ξανακάνει μονόλογο, αλλά ευτυχώς μου δόθηκε η ευκαιρία και σιγά-σιγά εξελίχθηκε με το χρόνο, ξεπέρασε τις δυσκολίες της απειρίας και έχει φτάσει πια σε μια ωριμότητα και σε μια απόλαυση.

Είπες πριν για την επικαιρότητα του Ντε Σαντ, ο οποίος θεωρείται ο «θεϊκός» Μαρκήσιος ή η ενσάρκωση του απόλυτου κακού. Από την άλλη, η όποια ακρότητα στα κείμενα και στις ιδέες του στην εποχή μας φαντάζει λίγο περίεργη γιατί έχουμε πια ένα βομβαρδισμό και από ακραίες εικόνες και από ακραία κείμενα. Πως θα εντόπιζες την επικαιρότητα του λοιπόν στο σήμερα;

Κοίταξε, δεν είμαι ειδικός στο να αναλύσω τον Ντε Σαντ, αλλά εμείς, ο Τσέζαρις δηλαδή, τον χρησιμοποίησε ακριβώς για να πει, υποψιαζόμενος πως και ο Ντε Σαντ στην εποχή του κάτι τέτοιο ήθελε να πει, ότι «ελευθερία, απόλαυση, ηδονή, κέρδος», αλλά αυτό είναι ίσως που σε οδηγεί στην πτώση. Κι όσο η εποχή μας επενδύει μόνο στο κέρδος, στην ελευθερία κάποιου να κάνει ότι θέλει χωρίς όρια, να απολαύσει με κάθε κόστος, να εκφράσει «ελεύθερα» την άποψη του (όπως λέει κάπου και το κείμενο, όλα αυτά στην υπερβολή, που μπορεί να οδηγήσουν; Μήπως στο ότι «δεν υπάρχει πια πόθος»; (από το κείμενο πάλι) Μήπως δεν υπάρχει πραγματική ελευθερία μέσα σε μια τέτοια εγωιστική ελευθερία. Πως κατακτάς την ελευθερία τελικά; Μήπως από κάτω πρέπει να υπάρχει ένας καμβάς εσωτερικών, πνευματικής τάξης, θα έλεγα, περιορισμών;

Παράλληλα θα λέγαμε πως σε αυτά που περιγράφει το κείμενο είναι ορατές οι ομοιότητες με την καταναλωτική ηθική του καπιταλισμού, με τις νεοφιλελεύθερες ιδέες

Βεβαίως, βεβαίως, «Χρήμα και ηδονή»!

Και αντίστοιχα, χωρίς να προδώσουμε το τέλος του μονολόγου, η κατάληξη μιας αχαλίνωτης ελευθερίας και η εκπλήρωση κάθε επιθυμίας έχει τέλος ή συνεχώς θα βρίσκουμε καινούριες ανάγκες, καινούρια υποκατάστατα; Υπάρχει διαφυγή;

Δεν ξέρω. Πιστεύω πως αυτό το πλάσμα που λέγεται άνθρωπος είναι ικανός για το καλύτερο και για το χειρότερο. Μέσα στον άνθρωπο βρίσκονται όλα και ο καθένας διαλέγει και πράττει και με τις πράξεις του επηρεάζει και τον κόσμο γύρω του. Μέσα στον άνθρωπο είναι η ελπίδα, μέσα στον άνθρωπο είναι και η καταστροφή.

Ιδανικά, πως θα ήθελες να λειτουργήσει το έργο στους θεατές; Να τους προβληματίσει, να τους φέρει αντιμέτωπους με τις δικές τους σκοτεινές επιθυμίες;

Δεν υπάρχει σκοπός να δοθεί ένα συγκεκριμένο μήνυμα. Ίσως ένας προβληματισμός για το τι σημαίνει ασυδοσία, τι σημαίνει είμαι αχόρταγος, τα θέλω όλα, ικανοποιούμαι εγωιστικά, σκέφτομαι μόνο τον εαυτό μου, δεν έχω αλληλεγγύη –όπως λέει σε κάποιο σημείο το κείμενο.

Ενδεικτικές αντιδράσεις, αντιδράσεις που σου έχουν κάνει εντύπωση;

Νομίζω πως το χαρακτηριστικό είναι το πώς «περνάνε» τόσο ζόρικα και προκλητικά πράγματα. Για παράδειγμα, πρόσφατα κάποιος μου είπε: «Πιάνω τον εαυτό μου να πείθομαι από αυτά τα επιχειρήματα και αναρωτήθηκα βρε μήπως;»

Μήπως αυτό είναι αντίστοιχα και μια ειρωνική κριτική προς την ίδια τη λογική; Πως ίσως μπορούμε να πείσουμε τους πάντες με λογικά επιχειρήματα για το πιο αποτρόπαιο έγκλημα;

Ακριβώς και συνδέεται επίσης με την προπαγάνδα της εποχής, αλλά ίσως και κάθε εποχής, σε πολιτικό επίπεδο. Ίσως είναι λοιπόν ένας τρόπος να καταλάβει ο θεατής ότι μπορεί κάποιος να παίξει πολύ εύκολα με το μυαλό του και να τον οδηγήσει εκεί που μπορεί να μην ήθελε ο ίδιος.

Τι σκηνοθετικές οδηγίες είχες και πως εσύ προσέγγισες το κείμενο;

Όπως είπα και πριν, εγώ δεν είχα την οδηγία να παίξω κάποιο «ρόλο». Δεν θα έπρεπε να παίξω την Μαντάμ τάδε, να αναπαραστήσω το ύφος μιας εποχής, ή ένα στυλ. Αυτό ήταν εξαρχής ένας κανόνας, ο οποίος κατακτήθηκε με τη δουλειά, γιατί απ’ την άλλη, η γλώσσα του κειμένου, δεν είναι μια απλή καθημερινή γλώσσα. Από ‘κει και πέρα υπάρχει μεγάλη ελευθερία για μένα. Εφόσον τέθηκαν οι γενικές αρχές που διέπουν τη σκηνοθεσία και την υποκριτική, αυτό που κάνω εγώ είναι να «καβαλάω ένα κύμα» κι όπου με βγάλει, ανάλογα με την έμπνευση της στιγμής και την ζωντανή- απρόβλεπτη επαφή με το κοινό. Τίποτα δεν προκύπτει τυχαία, βέβαια. Δεν μιλώ για την πλαστή ελευθερία του «παίζω ό,τι να ‘ναι, όπως να ‘ναι». Η ελευθερία στην τέχνη, προκύπτει όταν υπάρχουν νόμοι και πατώντας σ’ αυτούς μπορείς να ελευθερώνεσαι. Αν δεν έχεις νόμους, προκύπτει κάτι τυχαίο. Και το τυχαίο δεν είναι τέχνη.

* Η συνέντευξη δόθηκε στους συντάκτες Ηλία Μπιστολά, Γεωργία Σουβατζή και Παναγιώτη Χαχή.

**Φωτο 2: ΓΙΩΡΓΟΣ ΘΕΟΧΑΡΗΣ

***Φωτο 3: ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΑΧΗΣ